Ваша творчість часто балансує між історичною пам’яттю і сучасними політичними реаліями. Чи вірите ви, що театр сьогодні здатен змінити політичну реальність, а не лише коментувати її?
Політичний театр прагне багатьох речей, але не може осягнути їх. Він прагне змінювати реальність, покликаний до цього за своєю природою, але насправді не здатен досягти цього. Тож ми застрягли в певній брехні самим собі: мовляв, ми робимо вистави, які, ми хочемо, щоб змінили реальність. Але десь усередині відчуваємо, що цього не станеться. Я не вірю в те, що театр може щось змінити в політичній реальності. Натомість я вірю, що він може цю реальність критикувати. Не коментувати, а саме критикувати, тобто ставити перед нею дзеркало, яке відображає справжнє обличчя політичних систем, політиків, політичних процесів. Тож я переконаний, що політичний театр потрібний для цього балансу як противага тому, що відбувається в політичній реальності.
У своїх постановках ви говорите про насильство як про структурний феномен. Чи бачите ви можливість перетворити театр на простір зцілення — не лише для глядача, але й для суспільства в цілому?
Театр — це широка площина. У театрі є напрям, який є афірмативним, і є напрям, який є критичним. Афірмативний напрям дає глядачеві перепочинок, радість, спокій, відчуття сенсу, цінності, приналежності. Критичний напрям руйнує гарне самопочуття, змушує до конфронтації із собою, з іншими, зі світом. Як директор, я намагаюся дбати про такий баланс y Театрі Шанявського у Валбжиху, який дуже сильно визначений певним репертуарним профілем. Нам важливо, щоб глядачі отримували вистави з трохи іншим навантаженням, ніж виключно критичні.
Але ми всі, хто працює в театрі в Польщі, мабуть, усвідомлюємо, що певною мірою є маргінезом суспільного життя. Тож нам весь час доводиться пробиватися до цього головного русла культури і суспільного життя Польщі. За комуністичних часів театр справді мав велике значення — зокрема як простір, який зберігав певну структуру народу поза комунізмом. Театр підтекстів був модним, люди ходили до театру, щоб бути разом. Сьогодні цих просторів спільності дуже багато — театр є лише одним з них.
Війна в Україні змінила культурний ландшафт Європи. Яку етичну роль ви відводите польському театру у формуванні міжкультурного діалогу з українськими митцями?
Я бачу цю роль так, як часто говорять про роль польської культури щодо Сходу і Заходу: ми маємо з’єднувати Західну Європу зі Східною Європою, маємо допомагати своїм досвідом, можливостями, своїми структурами українським митцям і мисткиням, щоб те, що є їхньою оповіддю про цю країну, транслювалося на Захід. І мені здається дуже важливим, щоб ця співпраця розвивалася. Водночас дуже важлива мистецька співпраця з тими українськими митцями, які через війну опинилися на території Польщі.
Часто митці працюють з матеріалом, який їм болить. Що болить вам зараз як художнику, як громадянину, як людині? І як це відображається у вашій новій роботі?
Мені радше важливо те, щоб глядачу заболіло після виходу з театру, а не під час вистави. Щоб заболіло наступного дня, коли все побачене складеться. Бо тоді працює контекст. Бо тоді я маю враження, що ми зробили щось більше, ніж просто чорно-білий плакат. Найкраще, коли вистава, як бомба із запізненим запалом, спрацьовує через якийсь час.
Чи ми як митці маємо право на такі пошуки? Мені завжди здавалося, що маємо, бо певною мірою ми покликані бути сумлінням нації. Власне для цього ми існуємо — щоб здійснити певну місію щодо групи, всередині якої ми функціонуємо.
Але треба бути обережними з цим процесом, щоб він був розумним, щоб міг містити почуття іншої сторони. Щоб навіть у таких складних нараціях — як, наприклад, нарації про війну — також проявляти емпатію. І можливо, мистецтво полягає саме в тому, щоб не одразу застосовувати радикальні засоби. Радикальний засіб нехай буде результатом систематичної роботи з глядачем. Так я це бачу і так думаю про свій театр.
Театр після пандемії та в часи війни змінився — у структурі, у форматах, в аудиторії. Яким ви бачите театр майбутнього — через 10 років? І чи вірите, що він виживе як простір зустрічі?
Парадоксально, але пандемія в Польщі посприяла театрові. Після її завершення, після скасування обмежень глядачі почали приходити до театру охочіше й чисельніше, з якоюсь вдячністю.
Театр також змінився тематично. Формула політичного театру, яку я практикую, сьогодні не є такою популярною, як це було ще 5 чи 10 років тому. Молоді митці, які зараз приходять у театр, ставлять під сумнів цю модель. Вони кажуть: «Ми зробимо кращий театр. Це буде зовсім інше, ніж те, що ви робили». Молоді хочуть розповідати про себе та про своє життя. Не про політику, не про якісь процеси, а про те, ким вони є, які в них проблеми, що їм болить, що їх тішить і чого вони бояться в майбутньому.
Тож театр відходить від великих глобальних проблем до мікрокосму замикання на собі й роботи над собою. До ідеї, що якщо я, митець, маю таку проблему, то й мої однолітки її мають. І я хочу робити театр для них, бо саме вони є моєю опорою, а не старші люди, які вже не зміняться. Нехай вони вже просто підуть. Молодь встановлює власні правила гри. Це дуже виразна зміна.
Яким буде театр за 10 років? Якщо подивитися на поколіннєві зміни, припускаючи, що кожне покоління в театрі зі своїми темами й формами триває приблизно 15–20 років, а нинішні нові теми, нові форми та молоді митці прийшли п’ять років тому — за десять років вони ще будуть працювати. Але ймовірно, тоді вже настане той момент, коли прийдуть наступні молоді, і, за законом синусоїди, маятник знову хитнеться у бік ангажованого театру.
Останніми роками спостерігаємо пожвавлення українсько-польських мистецьких контактів. Що, на вашу думку, потрібно зробити, аби ця співпраця не залишалася ситуативною, а перетворилася на глибоку культурну солідарність?
На це питання ми шукаємо відповідь не лише як митці, але й як сусіди. І, певно, ми ще довго будемо миритися з нашою складною спільною історією. Я сподіваюся, що буде з’являтися щораз більше людей, які.. не те що забуватимуть, бо тут йдеться не про забуття, йдеться про прийняття думки, що сусідні народи можуть мати власну історію. І ця історія може бути для нас важка, але її не можна неустанно підважувати. Що треба це просто зрозуміти й пошанувати.
Але я не оптиміст у цьому питанні, спостерігаючи як Європа і світ стають усе більш націоналістичними. І боюся, що це триватиме, і ми всі ще будемо мати цього досить. Я переконаний, що як поляк здатен розуміти і схід, і захід. Я не приховую, що я германофіл і завжди розумів німців, а з якогось моменту я також бачу в іншій перспективі Україну і відчуваю, що діалог між заходом і сходом у моїй голові веде до розуміння.
Але наразі весь час відбувається підігрівання того, що не розв’язне. Біографія Степана Бандери, здається, сьогодні вже описана так всебічно, що польська сторона могла б зрозуміти, чому його життя саме таке і чому він боровся саме так. І я не маю з цим жодної проблеми. Але завжди знайдеться хтось, хто, прагнучи когось звинуватити в антипольськості, починає йому закидати, що той гітлерівець або бандерівець. І це миттєво все руйнує.
Таких тем у нас безліч: Бандера, цвинтар Орлят у Львові (здавалося б, президенти його відкрили, уже все було добре, але президенти змінилися — і знову недобре), я вже не хочу говорити про Волинь, бо це те, що ще довгі роки буде розпалювати непорозуміння. Більшість цих проблем виникла через те, що в момент, коли ці проблеми потрібно було вирішувати — тобто негайно, це відкладали. І це так нашарувалося, що сьогодні розв’язання цього вузла становить величезну проблему.
В одному інтерв’ю ви казали, що театр — це спосіб говорити про «невидиме». Чи не здається вам, що в наших країнах і досі залишаються «невидимі» історії одне про одного? Як театр може допомогти їх проговорити?
Саме для цього театр існує. Театр повинен порушувати всі незручні, «невидимі» теми. Під час наших зустрічей у Києві ми багато говорили про ситуацію тут, про українську історію в Україні та Польщі.
Уявіть собі, що до Вроцлава (міста, яке налічувало 600–650 тисяч мешканців і стільки ж мало в німецькі часи) після початку повномасштабного вторгнення приїхали 300 тисяч українців. Якщо до цього додати майже 200 тисяч студентів з Польщі та з-за кордону, які вчаться у Вроцлаві, ми отримаємо мільйон сто. Це значить, що за останні три роки населення міста збільшилося майже удвічі, при цьому ані трамваїв, ані мікрорайонів більше не стало. Зараз у Вроцлаві українську мову чутно так само часто, як польську. Як з цим собі має дати раду інфраструктура, а ще й культура? Бо це зовсім нова публіка, це зовсім інші потреби, це зовсім інші біографії.
Важливо про це пам’ятати: цю історію ми маємо розповідати також тим українцям, які перебувають у нас. Не переконувати їх у польській версії історії, а розповідати їм, наприклад, про війну, про ті процеси, які відбуваються в Україні, тому що вони цим мало цікавляться — їх цікавить заробляння грошей або переїзд кудись далі.
Чому театр на це не реагує? Бо не вміє. Бо театр не встиг виробити інструменти, які дозволяють розповісти ці історії. Бо театр не мав коли зустрітися з тими людьми. Бо театр досі немає художників, які в стані чути цих людей і дати їм можливість висловитися.
І тут ми повертаємося до попереднього питання — що треба зробити, щоб ця ситуація перетворилася у глибоку культурну солідарність? Треба почати слухати. Треба створити простори, в яких ця розмова можлива. І треба зробити крок убік, бо слово не завжди має бути за нами. Часом потрібно дати сцену комусь іншому, і це найскладніше в нашій професії — зрозуміти, коли ти вже повинен не говорити, а тільки створити інфраструктуру, щоб говорили інші.
Це великий виклик на найближчі роки — щоб театр у Польщі зрозумів, що тепер він існує не лише для своїх громадян, але для цих своїх нових жителів. Що ці нові мешканці мають право бути не тільки глядачами, але також творцями. Це змінить усе: мову театру, теми, структуру, змінить саму ідею театру як такого. Адже театр, який хоче бути репрезентативним, а не лише елітарним, мусить змінитися.
І це не загроза, це шанс. Якщо ми цього не зробимо, ми втратимо зв’язок з реальністю. І тоді театр перетвориться на ще один декоративний інструмент для тих, хто і так має доступ до всього. Якщо хочемо, щоб театр був живим, щоб театр був важливим — ми повинні дозволити йому змінитися. Тоді може виявитися, що те, що зараз переживаємо — це не кінець, а початок. Початок театру, який більше не боїться говорити про реальність. Театру, який не боїться бути політичним у глибокому сенсі цього слова — тобто таким, що турбується про поліс, про спільноту. Театру, який бере на себе відповідальність. І не тому, що мусить. А тому, що хоче. Бо розуміє, що сьогодні інакше не можна.
Отже, коли ми говоримо про «невидимі теми» і про те, чи має театр займатися невидимими темами і чи є невидимі теми в польсько-українському контексті — я кажу: так, так і ще раз так. Але також невидимою темою, окрім різних аспектів війни, є тема становища України й українців як нації в Польщі.
Ви берете участь у читаннях, в яких українські актори працюють з польськими текстами. Чи виникають у процесі несподівані прочитання — ті, які змінюють саму драму?
У Польщі сьогодні існує багато сучасної драматургії — і навіть говорять про її надлишок у репертуарах. Тридцять років тому було дуже помітно, що польської драматургії бракує: не було чим розповісти про Польщу, бо все, що написано, здавалося неактуальним. Тож ставили класику.
Але Міністерство культури організувало загальнопольський конкурс на постановку сучасної польської п’єси. Цього року, здається, буде вже 31-ша його едиція. Є нагороди, а нагороди — це гроші. І це стало потужним імпульсом, з’явилися автори, які захотіли писати нові тексти, театри захотіли ці тексти ставити, а глядачі захотіли дивитися польську драматургію — бо нарешті побачили щось про себе. Тобто склалася ціла система. Але хвиля зацікавлення польською драмою була запущена зверху, це був проєкт уряду. І це добрий приклад внеску держави в культуру.
Можливо, у Польщі не так багато прикладів, якими варто ділитися, але цей проєкт справді вартісний. Це те, що можна порадити будь-якому регіону, який шукає сучасну драматургію, а її немає. Це дуже добре працює — якщо зміна структури відбувається на державному рівні, якщо пропонується системне рішення проблеми, а не тимчасове: зробимо лабораторію, напишемо дві п’єси, ще три, ще одну — і маємо п’ять, але їх усе ще лише п’ять.
Я думаю, що лабораторії, в яких зараз беру участь і які організовують, — це чудові простори, бо це безпечне місце для обміну досвідом, де можна зосередитися на одній справі. Але це не змінить ситуації із сучасною драматургією в Україні. Цю ситуацію може змінити передусім держава, якщо вона запровадить системну мотивацію до написання сучасної драматургії.
Гадаю, це все, що я маю відповісти на запитання. Але по той бік сидять фантастичні люди. Це неймовірна ситуація — бачити перед собою людей, які зацікавлені. Це фантастично, що я від вас отримую таку енергію — співпраці, безпеки щодо того, що я можу сказати. Тому дуже щиро дякую. Я хотів би, щоб у матеріалі це залишилось: дякую. Дякую всім, хто з того боку працює над цим текстом. Щиро вам дякую.
Проєкт «Театр і політика: лабораторія культурних трансформацій» організувала платформа Cultura Moderna у партнерстві з Національним театром ім. Івана Франка та у співпраці з Театром драматургів, Театром ветеранів, за підтримки Польського інституту в Києві, Центру Мєрошевського, House of Europe. Кураторка і продюсерка проєкту — Марія Ясінська.